Memo_陈嘉映谈焦虑、虚伪与真实

晚上又看了一遍十三邀对陈嘉映的访谈，我觉得这个访谈对我是常看常新的，陈嘉映讲鲁迅评价陀思妥耶夫斯基的话，“他就是要拷问出真实下面的虚伪，他接着要拷问出虚伪下面的真实。” 如今看的感触更深了。

一、十三邀访谈内容

（一）谈焦虑

中国社会的焦虑感，一个原因或在于小社团、小团体的消失，陈嘉映举例了他在公社里，一万人里总归有几十个厉害的人，但当代社会的信息充分流通后，我们能够看到的是各行业里最顶级的人，这种匹配会造成巨大的落差感；另一个是自我实现感的评价维度的狭隘，中国社会缺少钱、权外的其他维度；再另，陈嘉映也谈及了中国社会阶层流动，近十年确实机会开始变少了。
谈及学术的焦虑时，陈嘉映谈及，中国研究确实落后西方，甚至是很边缘的，但对于西方而言，缺少的并不是西方脉络下的研究，而是中国的经验。陈嘉映承认发英文是重要的，但对于他而言，做中文对他自己更有意义，“做成什么样子是我的事情，怎么接受是世界的事情。” 但是三十年过去了，陈嘉映也坦言，其实他们这批活跃在八十、九十年代的人，虽然已是各个学科的名人，但大家走的其实并不远。陈嘉映坦言自己那时候成名很容易，但其实大家积累不深。

（二）谈海德格：实践与目的的关系

谈及海德格，海德格并不是完全颠覆柏拉图，而实际上是继承。陈嘉映谈及《何为良好生活》中《实践中的目的》，我们行动中好像都有一个目的，但是人类实践其实有一个很重要的特点，在达到目的的过程中，目的本身其实一直在变形，那么我们最后是否达到了目的，便又涉及到了“同一”的概念，这个目的是最初的那个目的么？实践在不断变化原有目的，且再不断生成新的目的。
陈嘉映举例，艺术是为了达到美，但艺术形式不断变化，莫奈是美么、毕加索是美么，都是在美的理念下，柏拉图就是将理念当成现成的，但是按海德格，理念其实是永远在被创造中的。一开始人都说生产是为了满足需求，而实际绝大部分需求是被生产创造出的。再如，陈嘉映从不相信有什么“理论指导实践”，亚里士多德讲“实践本身对人的目的的塑造”，良好的实践就是目的本身。甚至可以通俗地讲，一辈子过好了，目的也就达到了。

（三）谈尼采：规范的断裂

陈嘉映也谈及了当代社会结构的巨大变化，所以当代人有困惑，在一个意义上是必然的。原先人有固定的规范、惯习，可以让人正常的过上生活，而对于当代人，重新创造确实是很难的。
当代社会一个重要特征是平民化。这涉及到西方文化变迁。在过去，基督教不是按照人与人的关系来理解地位，而是按人与上帝的关系来理解地位。但现代社会，每个人都有灵魂，每个人的困惑都是一样值钱的。
对于尼采而言，他抗拒基督教和平民化。在尼采的理论里，上帝死了的社会是为超人准备的，其他人是无所谓的。但如果按平民化路径思考，规范死了其实是一个非常严重的问题。

（四）谈胡塞尔

倪良康对胡塞尔比较熟悉，但是陈嘉映并未对胡塞尔有偏好。陈嘉映更多受海德格影响，所以这个话题没有多谈。
陈嘉映认为，胡塞尔的意义在于，当时德国哲学是在新康德主义笼罩下，胡塞尔提出了另一种路径，吸引了舍勒、海德格，乃及一些法国哲学家等。

（五）谈康德与黑格尔：普遍性与地方性

陈嘉映认为，黑格尔比康德更进入现实。康德的道德律有很强的柏拉图色彩，康德会更多谈道德（moral），黑格尔更多谈伦理（ethic），是更地方性的。康德会上升到一种普遍性，精神生活的提升是一种先在的普遍性的生长，个人是特殊性的，向着普遍性生长，是柏拉图式的；而黑格尔会从怎么打破局部性考虑，更现实主义。
陈嘉映也认为自己更近黑格尔，不相信存在一个普遍价值，而是存在local的价值，但不局限于local。许知远提出了一个尖锐问题，某些落后地区“烧新娘”、“裹小脚”是否违背基本的普遍性的尊严、自由？
陈嘉映的回应是，用普遍性的方式讲，存在事实上的普遍性和推论的普遍性，事实上的普遍性肯定是不行的，因为存在这个“烧新娘”的现象；那就是说，在某种意义上存在普遍人性，烧新娘违背普遍人性，但是这样就变成了哲学构造，而从未存在某种理论、价值被普遍认同。
陈嘉映认为，所谓普遍价值，更多是一种强势的价值体系强加到弱势的头上，如果它是好的，或者说这种强加的价值比传统的价值要好，弱势者慢慢地也接受或信了，世界上实际发生的价值变化是这样的过程，但这并不是普遍的，而是强势的价值体系强加，变成了相对普遍的。陈嘉映认为，他认同很多价值，但是很多说服方式是虚构的。也就是说，陈嘉映认为存在某些好的，但是好的并不等于普世的，普世的概念本身是需要推敲的。

（六）谈自我：虚伪与真实

最后，许知远谈到了自己的困扰，有时他会困惑自己会不会选择了太光滑的路，许知远认为自己生活中有很多坐标，崇拜很多人，这些人是让人眼花缭乱的坐标，有时甚至是彼此冲突。
陈嘉映的回复是，这可能仍是少年人的特点，其实这种冲突是有意义的，就是想成为很多人，学生的优势就是可以听很多人的课，听的时候想成为这样的老师。但大家最后明白，其实人变不成任何人，逐渐会开始平等地跟其他人打交道，能学习的就学习，差距太远的就只是崇敬，这其实也是人的心态老化的过程。

许知远提及的另一个问题，对我的触动更大。有时许知远也感觉自我太多了，不喜欢自己存在太多自我，虽然有时候给了自己看待世界的角度，但有时也会觉得自我妨碍了自己。
陈嘉映的回应是，有时候我们需要问自己，真的不喜欢么？我们面临一个对前人不尖锐的问题，但对今人很尖锐的问题，我们真的信什么？比如我们都同情奴隶，人民在受苦，但是到底有多同情，有多想为他们做事？“有时候我们喜欢或不喜欢，在意或不在意，都有可能不够真实。”
陈嘉映认为，一个办法是忽视这些问题，另一个办法就是在有保护的情况下，尽可能去面对它。有些人，比如尼采和陀思妥耶夫斯基就是缺少保护，鲁迅评价陀思妥耶夫斯基，“他就是要拷问出真实下面的虚伪，他接着要拷问出虚伪下面的真实。”陈嘉映说：“其实认识到我们自己有虚伪不是特别难，而这虚伪下面的真实，真的要的是什么，在意的是什么，这是挺难的。”

二、单读访谈内容

另附陈嘉映和项飚也有一场对话。

在最后一场对谈里，我们想要和哲学家陈嘉映老师、人类学家项飙老师一起，探讨如何成为一个会思考和行动的公民？我们会从他们的个人经验谈起，如何重获日常生活的意义？怎么把意识上的能动性，转变成实践上的能动性？怎样的思想工具可以帮助我们看清问题、洞察时代、激发行动？

单读的这场对话是略显潦草的。项飚在谈“把自己作为方法”时很真诚，陈嘉映与项飚在结尾回应听众“知识分子的位置”也很中肯；但陈与项讨论人类学与社会学的学科关系、实证与思辨的关系等问题时，是略有肤浅的，我对此有很多不同的看法，这涉及到一些方法论的问题。这种潦草感可能是因为讲座面向公众，也可能是我所感受到的，陈嘉映似乎在避免深入讨论某些问题。
扼要讲，这场对话有三个部分，第一段以主持人事前准备的提问为主，第二段以两人对话为主，第三段以直播的听众提问为主。最后比较彩蛋的是，姚晨竟然是项飚的fans，还买了几百本书表示支持。

（一）主持人的提问

1.当今这个时代，对话的价值是什么？

项飚讲，从哲学角度，对话可能在一定意义上，是人存在的本质需求，人表达自己的方式。从人类学角度，是比较通俗的，聊天是构造社会关系、认知自己的过程。项飚举例了他的经历，比如对生意人而言，生意能否做成，就是靠聊天能不能聊得来，尤其对于低端的交易，怎么组合价格，就是聊天建立信任，“三个月之后能不能交货，现在能不能50%的定金，之后再给。”做生意，有一些非常细微的平衡，主要就是靠能不能聊得来。
项飚认为，当前中国，聊天有两个重要的功能。聊天不能取代读书，读书可以培养逻辑链，聊天的深度有限，但聊天的好处在于，抽象的原则在另一个具体的人的具体的生活怎么呈现、理解，从这个角度，聊天能够得到不同视角的碰撞，是深化的一个步骤。另一方面，相对系统地聊天，对社会气氛的健康也是有益的，认真聊天时，是可以暂时悬置双方的社会背景与社会地位。项飚仍然举例了生意场与酒桌文化，并举例了牛津的书院制，牛津生活中，社会身份在日常生活中好似变得不是太重要，在一个相对平等的情况下，聊天气氛也会更活跃一些。
陈嘉映谈到，他最近在读文学家沈家煊的作品，沈对文学的理解，承接了赵元任等人，同西方语言比，汉语本身就有很强的对话。对话性是汉语语言的一部分。另一方面，其实西方的思考，也经常有这种一答一问的方式。
陈嘉映也回应了项飚谈到的平等，以往很多人认为对话最后要达到共识，但陈嘉映认为，对话并不一定要达到共识，只要在对话中能够修正、调整自己，深化自己的观点、立场和为人，而不是为了让大家相似。
项飚继而回应，聊天最大的乐趣是发现不同，小说的意思在于，活了不止一遍，好像体验了别人的生活，对话也是如此，体验别人的生活。项飚反思，目前的社交媒体有着很强的争取、团结的欲望，而不是打开、理解对方。

2.项飚的思想来源于何？把自己作为方法的含义

项飚认为，通过自己的成长经历，反而联系起了很多大的问题。“把自己作为方法”的意思，在于把自己作为中介，自己和世界的中介。乍听起来，自己怎么作为中介，其实自己和自己的关系是很重要的关系，要反观自己，但又不能固化自己作为一切的中心。将自己对象化，自己是怎么成长起来的，为什么会有这些情绪，跟其他人不一样，通过这种对象化的自己，透视周遭，个人和世界是怎么组织起来的。项飚举例了释迦牟尼，就是将自己作为工具，通过每天的修炼，最后溶解自己到万物之中。把自己作为方法，可能是一种分析意义上的触发点。
在这里，主持人提了一个非常有水平的问题，项飚作为个人的经验，是否过于个人？
项飚回应道，特异性和个体性变得有分析意义，特殊性不是random，是可以解释的；另一方面，这个特殊性和其他群体的特殊性，特殊性究竟在哪里，这个解释清楚之后，其实就和一定意义上的普遍性、一般性建立了联系。这种经历是否会对他人有启发，肯定会的，启发不同于模仿，启发是刺激，刺激个体的再创造。

3.陈嘉映的思想来源如何？

陈嘉映认为，其实当事人的回答可能并不完美，其实很多影响非常内在，完全弥漫在各种细节之中。陈嘉映谈到，一个人的经验当然是非常狭窄的，无论什么理论、什么statament，最后还是要感知，和自己联系起来。

（二）陈嘉映与项飚的对话

1.人类学和社会学的区别

陈嘉映困惑人类学一开始是研究对象没有文字的、原始的低级民族，后来慢慢扩展到美国人、街头小混混。人类学的学科有时有着美化，或居高临下的态度。这种变化中，人类学和社会学的区别在哪里？
项飚承认二者存在差异。一方面，实践上，社会学更关注系统性的数据、抽象性的概念范畴，如性别。项飚举例了五十、六十年代之后，社会学发现邮政编码（地区）与人的健康状况有很强的关系，建立这样一个范畴之间的关系，可证明的联系。人类学则更多从小群体，日常生活出发，性别和种族很难分清楚，作为具体的人，同时是少数民族女性，混在一块的个体，在交往过程中，如何完型，像一个布，如何被支撑起来；而社会学会抽出几条重要的线。
但另一方面，项飚认为，历史上人类学和社会学不分。《来自全球的民族志》，正是在面对殖民地的冲击，生成了社会学的问题，使得社会结构、家庭关系成为了问题。而之后逐渐被建构出了二者的差异，社会学研究文明社会，人类学研究原始社会，这是后教科书的写法。
最后，项飚认为，如今二者应该更好的合作，社会学存在一种暗示，可以提出一些基本规律、社会样式，跟具体文化、地区无关，存在某个抽象的全球性。但人类学的全球性，必须要被理解为联系性，而不是一种抽象的，是具体的。项飚认为，我们需要反思，如何去想象这个世界，这个世界是否存在某个共通性？今天的人类学可能更多需要去描述一些具体的，关注具体联系性。

2.陈嘉映的提问

陈嘉映继而询问了“物流性权力”、“太平洋悖论”的概念。
项飚回应，孙立平1996年有一篇文章，孙立平认为中国改革最大的利好，是自由流动空间与自由资源的增强。原来的社会控制与管理，人的控制都是不流动的，而现在是倒过来的。
项飚回忆，2003年之后，物流才作为业态进入社会视野，到2013年时，作为行业的物流已经超过美国。政府不仅有办法管理高度流动的社会，而且，这种流动的过程中，也会产生新的权力来源，比如依赖性。物流一方面让个体方便流动，但这种方便是通过标准化、集中化，政府再对平台管理，这种集中就是新的权力来源，人也要依赖这个巨大的系统。
项飚继而回应，中美关系确实开始恶化。八十年代是理想的，去日本、美国是看未来，拿经验。今天去是为了生活，物质生活的，制度已经不再是要学习的。如今的个人生活目标和大的价值生活，出现了断点，个人生活安排与大的价值认同的断裂，因此产生了很多看起来莫名其妙的言论，比如在西方生活，却批评西方的生活；或在西方生活，也批评国内的生活。应该说，意识形态化的分割变成了一种认同的基础，现在情况更复杂了。

3.项飚的提问

项飚询问，如今互联网平台中，自然语言消失的情况下，如何认识主体？
陈嘉映首先回应道，好像我们现在有这个平台了，意见和情绪就自然有的，自然要发出去，但是可能这是被催生出来的。本来是不生气的，但越吵越生气。警惕“我们的意见和情绪是现有的”，互联网不仅是给了一个表达的，而且也在制造、激化。
之后，陈嘉映认为，目前表达的程序化，其实过去和长辈说话，和小辈说话也是有程序的，但只要交流是有意义的，是可以打破的。项飚对此讲道，大的认知是在互联网中表达，比如批评大陆，而日常生活中只谈一些非常工具化的，比如怎么移民。项飚认为，目前线上线下有点趋于两套构造系统。因此，哲学家和社会科学家可以合作，讨论怎么重塑话语，面对面讨论大的价值认同。
项飚继而询问，华人在非有一个负面印象，华人不爱打招呼。项飚的学生，也说有这种社恐的表现，项飚思考这种可能和社会化有关。那么从哲学角度，是否存在这种主体间隙交流的困难？
陈嘉映回应，一般他不讲，从哲学角度怎么看，某一种学的确代表一种角度，实际上并没有一个哲学的角度。只能说，从个人的观察，男生似乎比女性更社恐一些，可能和男性角色有关，可能和自我意识有关，更可能和男性意识有关，进一步和历史上的角色有关，但相对于以前，似乎有所衰退，产生了男性的心理紧张。
项飚说，移民在海外的群体中，妇女一般更能发展关系；日本的老龄化社会中，男性健康下降程度也更快，女性能够保有朋友圈；英国工人阶级研究中，女性也存在类似情况；项飚的调查，两兄弟直接合作成功较少，女性丈夫和女性兄弟合作则普遍的多，因为女性在中间调停。为什么女性扮演这种角色，一方面相对被边缘化，维持男性优越，但另一方面也得到了一定自由。

（三）听众的提问

1.年轻人经验太少，如何处理理论与现实的关系？

项飚回应是，经验和认知必然会有距离，尽量向下想，解构这个范畴，在我的生活里、可观察的世界中，是什么样的。懂和理解，就是将对方的话与自己建立感知上的联系。
陈嘉映回应是，生活中，经验可能不在于多少，陈自身坦言自己的经验其实也很少；学术中，现在学术已经是条不归路，研究与实际生活可能并不相关。以前是作品优先，现在则是理论优先。

2.怎样进行有效的对话，当下知识分子应该如何，萨义德等知识分子是否不合时宜？

项飚认为，学者是一种职业，精确记录和分析现在情况，提出警示。从实证科学讲，描述清楚就是功能。从启蒙讲，那不是学者的专利，任何人都可以自己判断。当然，在这个过程中，学者不是全技术性的，我们能够看到的都是一个面，学术圈的对话可以敦促去看别的面，必须解释清楚矛盾，不断深化。学者的观点未必比其他人观点更有价值，分享假设，提一些具体操作的假设。
陈嘉映谈，对社会问题发表意见不是很容易，发表之后，确实会有一些影响，也不是不能谈，但确实没办法，大家喝酒可以抱怨抱怨。读书人自己可以去想想，知识人本身的角色一直在变化，但是也不要把任何的时代的角色，作为稳定不变的。陈嘉映同意项飚，知识人的观点未必有价值，知识人的优点在他的系统性。只能说，知识人要报道或言说的，应该是真的，尽量挖掘道理；但责任方面，我们往往并不知道事情在哪，如果知道事情在哪里，那我们应该也知道怎么做了。

3.互联网是否创造了另一种附近？

互联网并不是附近的替代，附近是逃不了的，哪怕很尴尬，没有事先的选择与被选择。互联网仍是切片的，不是立体的。身体是非常重要的，回到对话与聊天，对话中学到的是活生生的，用具体方式表达的。
陈嘉映也回应道，隔着音频都是不得已的。陈嘉映从不相信，系统技术只是一个工具，互联网也不仅是表达的渠道，它在改变并生成我们的表达。网络不是天然带来一些东西，但也不是不能利用其促进一些目的。

4.目前学界的实证高于思辨，如何看待？

项飚回应道，一方面，如果看今天的文章，研究很多图表、数据。这是说实证过度么？可能这是实证不足，反而可能是文本整理的工作，实证是思考，为什么发生？其实是能够打动人的，实证不等于材料。
另一方面，定义思想和思辨，思辨更多是逻辑主导的方式，对材料有序化，思辨本身是重要的，逻辑上不断验证；但思想，总是跟问题有关，提出新的问题，我们的生活有另一种可能，然后讲清楚这种可能。思辨是平滑的，葡萄种出什么颜色？思想是葡萄能不能种出来无籽葡萄？项飚总结，实证不能丢，避免过度思辨。陈嘉映也总结道，把真相讲清楚是重要的。